سرنوشت يارانه‌ها در گفت‌وگوي «دنياي اقتصاد» با معاون رييس‌جمهور

ميرتاج‌الديني‌: حرف آخر را با مردم مي‌گوييم

عكس: دنياي اقتصاد، حميد جاني پور.

گفت‌وگو با محمدرضا ميرتاج‌الديني درباره موانع اجراي قانون يارانه‌ها
حرف آخر را با مردم مي‌گوييم
تلاش دولت اين است كه موانع برطرف شود و امكان اجراي قانون
در همه ابعادش باشد، اگر به جايي برسد كه دولت ببيند مشكلات عديده‌اي بر سر اجراي اين قانون است، اين را با مردم در ميان مي‌گذارد
دنیای اقتصاد- ایرج جمشیدی‌، مرجان توحیدی: مجلس در شرایطی کار رسیدگی به لایحه بودجه سال 89 را در دستور خود قرار داده است که مقامات دولتی آخرین تلاش‌های خود را برای جلب نظر مثبت نمایندگان در بخش هدفمندی یارانه‌ها به کار گرفته‌اند‌. دولت می خواهد در سال 89 به میزان 40 هزار میلیارد تومان از هدفمندی یارانه‌ها کسب کند، اما کمیسیون تلفیق مجلس موافقت نکرده و این مبلغ را به نصف یعنی 20 هزار میلیارد تومان کاهش داده و معلوم هم نیست که در جلسه علنی مجلس خواسته دولت تامین شود‌. با این وجود، مقامات دولت تلاش نهایی خود را به کار گرفته‌اند تا به هدف خود برسند‌. از جمله محمد رضا میرتاج‌الدینی، معاون پارلمانی رییس‌جمهور که تا تشکیل دولت دهم نماینده تبریز در مجلس بود و سپس از نمایندگی استعفا داد و در کابینه جدید احمدی نژاد قرار گرفت در گفت و گویی مفصل با روزنامه دنیای اقتصاد به تشریح خواسته‌های دولت در خصوص هدفمندی یارانه‌ها پرداخت و بر خواسته 40 هزار میلیارد تومانی دولت در بخش یارانه‌ها تاکید کرد‌. گفت‌و‌گو را می‌خوانید.
* از دولت پيام‌هاي متفاوتي راجع به بحث يارانه‌ها مي‌رسد، بعضي از اعضاي هيات دولت از جمله جنابعالي برخي شرط و شروط‌ها را ذكر مي‌كنيد و از طرفي خود رييس‌جمهور بر قطعي بودن اجرا تاكيد كرد و وزير اقتصاد صحبت‌هايي متفاوت مي‌كند. بعضا اين سوال پيش مي‌آيد كه آيا اساسا دولت مصر به اجراي اين قانون تحت هر شرايطي هست يا اينكه ممكن است اين قانون حتي با تعليق هم مواجه شود؟
تشكر مي‌كنم از ارائه اين بحث. دولت نسبت به اجرايي كردن هدفمندكردن يارانه‌ها كاملا مصر است و عزم جدي هم براي اجرا دارد و هيچ ترديدي هم در اجراي آن ندارد و يكي از طرح‌هاي اصلي و اساسي دولت در عرصه اقتصاد دولت هم همين بحث است كه از دولت نهم آغاز شده و 2 سال هم پيگير اين قضيه بوده است و شاهدي بر اين مساله هم اين است كه چه در گذشته و چه در‌حال‌حاضر بيشترين وقت دولت را در بحث‌هاي اقتصادي همين بحث هدفمندي يارانه‌ها گرفته است. بنابراين شائبه عدم اجراي هدفمندي يارانه‌‌ها درست نيست و به نوعي برداشت خبرنگاران است. در مجموع اظهارات اخير بنده راجع به يارانه‌ها اين بود كه با رقم 20 هزار ميليارد تومان اجراي اين قانون براي دولت خيلي سخت مي‌شد و در واقع ظرفيت اجرايي خودش را تا حد بالايي از دست مي‌دهد. قانون اجرايي شدنش مشكل مي‌شود و لذا اين درخواست از نمايندگان بود كه كمك كنند تا قانون از اجرايي شدن نيفتد.
* سوال ما هم اين بود كه آيا مشكل‌شدن اجراي قانون يارانه‌ها مي‌تواند نشانه‌اي از تعليق احتمالي اين موضوع باشد؟ فرضا دولت از طريق لايحه‌اي درخواست تعليق قانون يارانه‌ها را به مدت چند ماه يا يك سال ارائه دهد؟
نه، دولت در اين صدد نيست، درصدد اين است كه موانع اجراي اين قانون را برطرف كند.
* اگر نشد چي؟
خب تلاشش اين است كه موانع برطرف شود و امكان اجراي قانون در همه ابعادش باشد، اگر به جايي برسد كه دولت ببيند مشكلات عديده‌اي بر سر اجراي اين قانون است، اين را با مردم در ميان مي‌گذارد.
* يعني احتمال نهايي صحبت با مردم است؟
بله، چون دولت مصمم به اجراي قانون است و مي‌خواهد طوري اجرا كند كه اهداف اين قانون حاصل شود و رضايتمندي مردم حاصل شود و با توجه به همكاري خوبي كه بين مجلس و دولت بوده و همواره نگاه‌هاي كارشناسي دولت و مجلس مكمل هم بوده است ما همچنان بر اين باوريم كه مانع جدي بر سر راه اجراي اين قانون به وجود نخواهد آمد و با پشتيباني مجلس، دولت آن را اجرا خواهد كرد.
* بعضي‌ها معتقدند كه مباني كارشناسي قانوني كه تحت عنوان قانون هدفمندي يارانه‌ها تصويب شده نزد دولت چندان قوي نيست، نمونه‌اي هم كه مي‌آورند كه اگر اين بحث كارشناسي بوده چرا خوشه‌بندي‌هاي سه‌گانه براي پرداخت يارانه نقدي را فورا حذف كردند، اگر خوشه‌بندي‌ها از پشتوانه قوي كارشناسي برخوردار بود چرا لغو شد؟
خوشه‌بندي يكي از فروع اجراي اين قانون در شاخه‌هاي مربوط به اجراي قانون بوده است و سهم آن در اصل قانون شايد به يك درصد هم نمي‌رسد كه بشود با آن درباره حذف قانون قضاوت كرد.
خوشه‌بندي مبنايش همان قانون مصوب مجلس بوده كه در بند الف ماده 8، اين چنين آمده كه بر مبناي درآمد خانوارها يارانه نقدي باز توزيع شود. براي رسيدن به اين تفاوت درآمدها مركز آمار اطلاعاتي را كه از قبل گرفته بود، طبقه‌بندي كرده بود؛ چون اين خوشه‌بندي از دو جهت جاي تصحيح و تكميل داشت يكي داده‌ها و اطلاعاتي كه از مردم گرفته بودند بعد از 2 سال نياز به بازنگري مجدد داشت تا اين اطلاعات تكميل و تصحيح شود و يكي ديگر هم شاخص‌ها بود كه براي تقسيم خوشه‌بندي شاخص‌هايي كه در نظر گرفته بودند نياز به بازنگري داشت. بنابراين ما در اجراي قانون براي اينكه دچار مشكلي نشويم خوشه‌بندي را در اين مرحله كنار گذاشته و خوشه‌بندي در واقع يك كار آماري بوده و به اصل قانون ربطي ندارد كه كسي بگويد قانون مباني درستي ندارد يا دارد. اما در مدل جديد هم به نوعي خوشه‌بندي‌ها باز توليد شده است؛ يعني دولت اعلام كرده است كه درآمد خانوار مبناي توزيع يارانه نقدي است و اين همان خوشه‌بندي‌ها است؛ اما ظاهرا عنوانش حذف شده است؟ قانون روحي ‌دارد كه اين روح با عدالت در جامعه سازگار است؛ آن هم اينكه ما يارانه نقدي كه به مردم مي‌دهيم باز توزيع يارانه‌ها طوري باشد كه دهك‌هاي پايين جامعه بيشتر بهره‌مند شوند. براي اينكه ما بتوانيم توزيع عادلانه داشته باشيم بايد بر مبناي درآمد خانوار يارانه نقدي توزيع كنيم. حالا هر چقدر امكان شناسايي داشته باشد، الان هم دولت راهكاري را در پيش گرفته است كه يك پايه‌اي را براي همه آنهايي كه يارانه را اخذ مي‌كنند يا مشمول يارانه مي‌شوند،
در نظر مي‌گيرند و براي گروه‌هايي از جامعه هم درصد بيشتري تعلق مي‌گيرد.
* هيچ افكارسنجي رسمي وجود دارد كه نشان دهد چند درصد مردم راضي به اجراي اين قانون هستند؟ دولت اطلاعي در اين زمينه دارد؟
آماري بالاتر از پركردن فرم‌هاي اطلاعات خانوار و مراجعات مردم در ايام خوشه‌بندي به سايت‌ها وجود ندارد. اينكه اكثر مردم آمدند و فرم‌ها را پر كردند؛ يعني قبول دارند و دوم مراجعات به سايت‌‌ها براي تعيين خوشه‌بندي‌ها همان مقدار بود و قابل توجه بود. اين نشانگر اين بود كه مردم با اين ايده هدفمندي يارانه‌ها همراهند.
* آيا مراجعات مردمي ناشي از نگراني نبود؟ شايد نوعي اجبار بود كه اگر نيايند همين هم از دست‌شان مي‌رود؟
نه، نگراني نيست اگر يك كاري را جامعه نپسندد از اول قبول نمي‌كند. اصلا نمي‌رود ثبت‌نام كند يا خوشه‌اش را تعيين كند.
* خوب مي‌شود گفت مردم ترسيدند اگر نروند همين را هم از دست بدهند؟
نه اين طور نبود. مردم فرم‌ها را داوطلبانه پركردند.
* ولي خوشه‌بندي‌ها نارضايتي زيادي ايجاد كرده بود؟
اطلاع‌رساني ناقصي بود كه باعث اين نارضايتي شد. لغو خوشه‌بندي‌ها هم همراهي دولت و مردم را نشان مي‌دهد كه بدون جلب رضايت مردم نمي‌توان كار را شروع كرد. دولت از خود مردم تاييد و عدم تاييد را خواست. وقتي ديد كه ميزان اعتراض در آن حدي است كه نمي‌شود بر مبناي خوشه‌بندي عمل كند به راحتي آن را كنار گذاشت و صادقانه با مردم هم صحبت كرد.
* اگر دوباره همين اعتراضات بروز كند چي؟ بر فرض دولت قانون را اجرا كرد و اعتراضاتي شبيه به اعتراضات خوشه‌بندي رخ داد؟
اصل اجراي قانون با شاخه‌اي از قانون خيلي تفاوت دارد. نمي‌شود با هم مقايسه كرد. اصل قانون را با كارتي كردن بنزين شما مقايسه كنيد. شما ديديد با اينكه آن كار هم خيلي سنگين و بزرگ بود دولت كار را شروع كرد و در يكي دو ماه اول با يكسري نارسايي‌هايي روبه‌رو شديم. به بعضي‌ها در روستاها كارت نرسيده بود، به بعضي از خودروها نرسيده بود و به بعضي‌ها دو بار رسيده بود و ... اين طبيعي بود.
دولت با حوصله آمد و آن را در مجلس هم گزارش داد و نمايندگان هم فضاي عمومي جامعه و اعتراض‌ها را منعكس مي‌كردند تا به تدريج مشكلات حل شد. الان دو سال است كه سر هر فصلي سهم بنزين اعلام مي‌شود و كسي هم اعتراض نمي‌كند. طبيعي است كه در موضوع هدفمندي يارانه‌ها هم دولت همين‌طور عمل خواهد كرد. تدبيرهايي كه دولت ديده، بسته‌هاي سياستي مختلفي را كه در نظر گرفته همه ابعاد اجراي قانون را مطالعه كرده است و ما نگراني از اجراي آن نداريم.
* يعني براي انجام چنين كار مهمي صرف اين كه مردم برگه‌ها را پر كردند پس بايد نتيجه بگيريم كه راضي هستند فكر نمي‌كنيد كار عميق‌تري مورد نياز باشد؟
ظرف دو سال گذشته كارهاي مختلفي شده است. در هيچ موضوع اقتصادي مردم به اين اندازه درگير نبوده‌اند. از يك سال قبل خود دولت اين را اعلام كرده است در مجامع مردمي و بارها اين را گفته و توضيح داده است. در مجلس هم كميسيون ويژه اقتصادي تشكيل شده است، بعد در صحن مجلس يكي دو ماه راجع به آن بحث شده است و مردم همه مباحث را شنيدند. الان آقاي رييس جمهور در سفرهاي استاني معمولا گفت‌وگوهاي مستقيم با مردم هم دارند در شبكه‌هاي استاني، يكي از بحث‌هاي ثابت‌شان همين موضوع يارانه‌ها است. خود من در خيلي‌ جاها كه اين را بحث كرده‌ام رضايت مردم از اصل قانون و مطالبه مردم نسبت به اجراي اين قانون همه جا هست.
* آمار رسمي داريد كه نشان دهد چند درصد مردم راضي هستند؟
اين وقتي است كه بخواهند آمار بگيرند يا نظرسنجي كنند، كار نظرسنجي صورت نگرفته؛ ولي ارتباط با مردم هميشه حاكي از رضايت مردم براي اجراي اين قانون است. حتي من در جلسات مختلف كه بحث مي‌كردم كه ابتدا سوالات جدي داشتند كه چرا و بعد كه سوال مطرح شد و توضيحات را شنيدند گفتند چرا دير مطرح شده است و موضوع هدفمندي يارانه‌ها تدريجا به يك مطالبه عمومي تبديل شده است.
* با وجود توضيحات شما اما به نظر مي‌آيد كه در مجلس نگراني جدي‌تري وجود دارد اينها را به صورت ريز و مصداقي مي‌آورم كه به يك نتيجه‌اي برسيم؛ چون وقتي مباحث كلي باشد نتيجه حاصل نمي‌شود، الان همه مردم در جريان هستند كه قانون يارانه‌ها مي‌خواهد اجرا شود و قيمت‌ها آزاد شود، نگراني‌هاي ريز را هم اگر در كنار هم بگذاريم مي‌شود نگراني‌هاي كلي، اين نگراني‌ها خيلي بيشتر از دولت در مجلس ديده مي‌شود. يعني چرا مجلس به اندازه دولت قانع نشده است؟
- چون اين بحث خيلي مفصل و طولاني است و ابعاد مختلف دارد طبعا در مجلس هم فرصت كافي نيست كه همه ابعاد آن براي نمايندگان توضيح داده شود. - در كميسيون ويژه اقتصادي تعداد محدودي از نمايندگان هستند كه در جريان جزئيات كار قرار دارند بعد در صحن مجلس ماده‌هاي مختلف كه راجع به آن بحث مي‌شود فرصت دولت براي هر كدام 5 دقيقه است. نشست‌هاي دولت و مجلس هم كه گاهي برگزار مي‌شود، باز آنجا هم همه نماينده‌ها نيستند مثلا 50-60 نماينده هستند كه فرصت پيدا مي‌كنند همه ابعاد هدفمندي يارانه‌ها را از دولت بشنوند. پس نگراني كه در ميان نمايندگان محترم وجود دارد گاهي به اين دليل است كه فرصت اشراف نسبت به ابعاد قضيه از سوي مجلس حاصل نمي‌شود و از سوي دولت هم فرصت پيدا نمي‌شود كه براي تك تك نمايندگان يا جمع كل نمايندگان آنها را توضيح دهد. اين يك بحث تخصصي اقتصادي است، كما اينكه بحث‌هاي تخصصي قضايي اينها كه نمايندگان نمي‌آيند يكي يكي در موضوع آن اطلاع داشته باشند و مشرف باشند چه بسا بعضي از اينها را براساس اصل 85 تصويب مي‌كنند. يعني به كميسيون تخصصي مي‌رود و تصويب مي‌شود. هدفمندكردن يارانه‌ها هم يك بحث اين‌چنيني است؛ يعني دولت به ميدان آمده و مي‌گويد: من همه مسووليت‌هايش را مي‌پذيرم و ابعاد آن را هم در نظر گرفته‌ام.
* اما تاكنون برخي موضوعات جزئي اصل 85 شده‌اند، فكر نمي‌كنيد هدفمندي يارانه‌ها كه تغييرات اساسي را در اقتصاد مي‌دهد، براساس اصل 85 تصويب ‌شود، مقد‌اري خطرناك باشد؟
نه، برمبناي جزئي نيست، قانون مفصلي است. همه ابعاد قضيه هست، نمي‌خواهم بگويم حتما اصل هشتادوپنجي بشود. مي‌گويم چطور در بحث‌هاي مهم ديگري كه به عنوان مثال با مسائل قضايي كشور در ارتباط است، مي‌آيند و براساس اصل 85 قانون اساسي به صورت تخصصي عمل مي‌كنند، در پاره‌اي از بحث‌هاي اقتصادي هم مي‌توانند اينگونه عمل كنند يك مجموعه‌اي كامل از مجلس در جريان است، بقيه هم به آنها اعتماد كرده و تصويب مي‌كنند و دولت به آن عمل مي‌كند.
* آيا دولت تحليلي دارد كه قانون مصوب مجلس نه اصل لايحه دولت چه ضعفي دارد؟
بعضي نكات وجود داشت كه دولت در جلسات داخلي بين هيات رييسه و كميته‌اي كه از طرف دولت بود مطرح كردند، يكي از آنها درخصوص بحث عوارض و ماليات حامل‌هاي انرژي مثل بنزين، گازوئيل بود كه دولت اين را برداشته بود و گفته بود كه در هدفمند كردن يارانه‌ها آنها را حذف كنيد. چون30 درصد ميزان درآمدها را پايين مي‌آورد. دولت در اصل قانون پ يشنهاد داده بود كه اين را حذف كنيد. مجلس با اين موضوع موافقت نكرد.
الان در كميسيون تلفيق وقتي بحث مي‌كنند خودشان به اين نتيجه رسيدند كه ما اين 20 ميليارد را كه مي‌گوييم خالص مي‌گوييم يا ناخالص. خودشان به اين نتيجه رسيدند كه خالص در نظر بگيرند پس عوارض از جاي ديگر باشد. اگر اين را نگاه كنيم مي‌بينيم كه بنزين در فوب خليج فارس با هزينه‌هايي كه به دست ما مي‌رسد مثلا 600 تومان در نظر بگيريد، از اين 30 درصدش براي عوارض و ماليات در نظر بگيريد، چقدر مي‌شود 30 درصدش؟ 180 تومان. 50 درصد اين بنا است به صورت يارانه‌ نقدي دست مردم برسد، مي‌شود 480 تومان و 240 تومان مي‌ماند كه بين مردم توزيع كنيم كه حالا مبنا اين نيست. دولت گفته بود اين 30 درصد را كنار بگذاريم تا اين مبلغ كه به دست مي‌آيد قابل توجه باشد الان عموم مردم تا هفت دهك مردم از 30 درصد يارانه‌ها استفاده مي‌كنند. ما بايد اين 30 درصد را در باز توزيع يارانه نقدي به نزديك 40 يا 50 درصد برسانيم كه مردم راضي شوند. درحالي كه اگر آن 30 درصد ماليات را كسر نكنيم اين به 50-40 درصد نمي‌رسد.240 تومان كمتر از 40 درصد 600 تومان است. اين مثال است، در اين جهت يكي از اشكالات اين بود، يكي از بحث‌هاي ديگر سقف درآمدي است، درآمد حاصل از آزادسازي قيمت‌ها و مدت اجراي آن.دولت پيشنهاد كرده بود كه هدفمندي يارانه‌ها را در 3 سال اجرا كند، مجلس اين را به 5 سال آورد ابتدا در كميسيون ويژه، در صحن مجلس با پيشنهاد بعضي از عزيزان اين تا هم برداشته شد و شد طي 5 سال. دولت معتقد است ما هر چقدر گام‌ها را كوتاه كنيم آثارش بهتر خواهد بود. درباره حجم درآمد يارانه‌اي هم نظر دولت تامين نشد. مجلس آمد گفت در سال پايه 10 الي 20 هزار ميليارد تومان آزاد شود، در اين موضوع دولت در لايحه هدفمندي يارانه‌ها رقم نياورده بود البته براي بودجه 40 هزار ميليارد تومان را آورده كه كميسيون تلفيق با آن موافقت نكرد و آن را به نصف تقليل داده است. البته دولت استدلال‌هاي خاص خود را دارد. اهداف قانون يكي توزيع عادلانه يارانه‌ها در كشور است، دوم بحث اصلاح رفتار مصرفي جامعه است، اصلاح الگوي مصرف و كاهش مصرف و جلوگيري از قاچاق. اينها از اهداف قانون است كه ما هدفمند كنيم يارانه‌ها را و كاهش مصرف را به دنبال داشته باشيم. نظام بازتوزيع موثر كه كمك به عدالت مي‌كند. دولت معتقد است كه با 20 هزار ميليارد تومان به اين نمي‌رسيم. چرا؟ براي اين كه در 20 هزار ميليارد تومان بازتوزيع موثر صورت نخواهد گرفت، رقمي كه به دست مردم مي‌رسد قابل توجه نيست. رقم در آن حدي نيست كه بتواند آثار و تبعات اجراي اين قانون را داشته باشد. در واقع فشار براي طبقات محروم جبران نمي‌شود.
پس به عدالت كمك نشده است. از طرف ديگر چون 10 الي 20 هزار ميليارد تومان است قيمت‌ها در آن حدي تغيير پيدا نمي‌كند كه در واقع جلوي قاچاق گرفته شود و اصلاح رفتار مصرفي يا به عبارت ديگر باعث كاهش مصرف شود. چون قيمت‌ها بايد اندكي تغيير پيدا كند. ديگر دولت با 20 هزار ميليارد تومان موافق نيست.

* استدلال و مباني دولت براي اين 40 هزار ميليارد تومان چيست؟
مباني‌اش اين است كه دولت چند تا سناريو را در نظر گرفت؛ اول اين كه اين در دولت از نظر كارشناسي مسلم و قطعي شد كه ما گام‌ها را محدود كنيم؛ يعني همان اشكال سوم كه شما مي‌گفتيد. دولت در 3 سال مي‌خواست آن را اجرا كند حالا مجلس به 5 سال تاكيد دارد. البته از نظر قانوني دولت ملزم نشده است كه حتما 5 گام بردارد، بلكه گفته در 5 سال و دست دولت باز است كه در دو گام يا سه گام انجام دهد منتها وسط اين گام‌ها مي‌تواند استراحت بدهد كه يك تثبيتي در جامعه ايجاد شود.
* مي‌توانستيد استفساريه بدهيد به مجلس چرا اين كار را نكرديد؟
اصل لايحه بودجه خود يك استفساريه است. دولت در بودجه كه آورده است مي‌خواهد نظر قانوني مجلس را بگيرد.
* ‌استفساريه تلويحي است به نوعي.
اصلاح ارقام بودجه‌اي مي‌تواند در لايحه اصلاحي يا متمم باشد يا در خود بودجه باشد. من آن را در مقاله‌ام نوشتم كه مي‌گويند اين خلاف قانون است، قانون را مجلس نوشته، دولت هم اين لايحه را پيش مرجع قانوني آورده كه 20 هزار تا را تصويب كرده، بنابراين اگر 40 هزار تا را هم تصويب كند مي‌شود قانوني و خلاف قانون صورت نگرفته است، خودش كه نمي‌خواهد برود. مستقيما اجرا كند. آورده مجلس و مي‌خواهد اين 20 هزار را اصلاح كند و 40 هزار ميليارد تومان كند. دولت نظرش اين است كه در 2 يا 3 گام باشد براي اين كه در اين صورت به نتيجه بهتري مي‌رسيم.
* با توضيحات شما عملا دو گام است؟
نه مي‌تواند سه گام باشد هنوز تصميم نگرفته است دو يا سه گام باشد. الان 40 درصد آزاد مي‌شود 60 تاي ديگر مانده مي‌تواند در دو يا سه گام ديگر اجرايي شود.
در خيلي از كشورها يك گام يا دو گام انجام دادند، در واقع ما در 5 گام، 5 تا تورم خواهيم داشت و شوك اقتصادي براي جامعه 5 بار خواهد بود. دولت مي‌گويد كه ما به جاي اين كه 5 سال كشور را در عدم ثبات
نگه داريم طول دوره را كوتاه‌تر كنيم. شما مي‌دانيد كه يكي از شرط‌هاي سرمايه‌گذاران ثبات اقتصادي است، بايد فضا را بدانند كه دو سال ديگر چه مي‌شود تا بتوانند سرمايه‌گذاري كنند. حالا دولت مي‌گويد دو تا سه گام. حالا از كارشناسان مي‌پرسيم كه گام اول كدام باشد بهتر است، يك گام غيرموثر باشد بهتر است يا موثر باشد بهتر است. قطعا روشن است كه گام موثر باشد بهتر است. بايد موثر باشد تا ابعاد اين گام مشخص شود. يعني كاهش مصرف صورت گرفته، قاچاق كالا متوقف شده و عدالت حاصل شود، اما اگر گام غيرموثر باشد ما به اهداف‌مان نمي‌رسيم و در عين حال تبعات منفي آن را هم خواهيم داشت، مردم هم ناراضي خواهند بود. به عبارت ديگر، هم چوب را خورده‌ايم هم پياز را خورديم و هم مردم راضي نشدند.
* يعني همه اهداف را مي‌خواهيد در همان گام اول محقق كنيد؟ ضمن اينكه با آن 40 هزار ميليارد تومان اين سه مورد محقق مي‌شود؟
به صورت نسبي اين اهداف بايد حاصل شود، به طور كامل كه نمي‌خواهيم برسيم، اما به طور نسبي به 40-30 در اهداف مي‌خواهيم برسيم. در 20 هزار ميليارد ما مي‌گوييم اين 20 هزار ميليارد يا حاصل نمي‌شود يا خيلي كمرنگ حاصل مي‌شود.
* اگر مجلس خواسته دولت را تامين نكرد چه اتفاقي مي‌افتد؟ با توجه به اينكه فضاي مجلس چندان موافق نيست؟
ما تلاش مي‌كنيم كه مجلس بپذيرد.
*‌ تلاش شما كه اجرش محفوظ است.
در تلفيق كه نشان داد مي‌شود نتيجه گرفت، اولش خيلي استبعاد بود، مي‌گفتند چهار تا طرفدار دارد؛ اما در راي‌گيري ديديم كه 20 به 23 راي آورد؛ يعني اختلاف يك راي بود. پس اين زمينه هست كه نمايندگان محترم وقتي در ابعاد قضيه قرار مي‌گيرند و بحث كارشناسي مي‌شود بپذيرند. اين سوال شما جوابش وقتي مشخص مي‌شود كه نتيجه آن از مجلس بيايد. دولت نظر مجلس را فصل‌الخطاب قرار داده است.
*‌ آغاز اجرا را هم تير ماه فرموديد؟
زمان را نگفتيم.
* از نظر شما مي‌شود تير ماه شروع كرد؟
چرا نمي‌شود.
* شما فرموديد 3-2 ماه كار كارشناسي بايد انجام شود؟
كار كارشناسي شده است؛ يعني از وقتي تصويب شد، كارهاي اجرايي انجام شده. زمان را هنوز نگفته‌اند؛ اما دولت در اولين فرصت ممكن مي‌خواهد اين را اجرا كند.
* واقعا تابستان شايد بهترين موقع باشد.
در سال آينده قطعا مي‌خواهند اجرا كنند، وسط سال نمي‌‌خواهند باشد. قانون گفته از ارديبهشت اصلاح شود قيمت‌ها.
* رقم 40 هزار ميليارد را نگفتيد از كجا آوردند؟
سقف را 40 هزار در نظر گرفتند. طبق قانون 60-50 درصدش را بازتوزيع نقدي، 30 درصد براي حمايت از توليد است و 20 درصد هم براي جبران هزينه‌هاي دولت است. اين سقف را در نظر مي‌گيرد و بعد دولت مي‌آيد اين 40 هزار تا را توزيع مي‌كند نسبت به حامل‌هاي انرژي كه هست. قيمت‌هاي آنها را به طور متناسب افزايش مي‌دهد تا آن 40 هزار درآمد حاصل شود. يكي از نكاتي كه قابل توجه است اين است كه در اصلاح قيمت‌ها، اين از الزامات قانون است كه قانون گفته است؛ حامل‌هاي انرژي، بنزين و نفت گاز و نفت كوره، گاز مايع و اين‌ها طي 5 سال به 90 درصد فوب خليج‌فارس؛ يعني تحويل روي كشتي برسد. در مورد گاز طبيعي گفته است كه به 70 درصد قيمت صادراتي برسد. برق را هم گفته است كه به قيمت تمام شده برسد. بايد به تدريج به اين‌ها برسند. ما اينجا تدريج به هر شكلي عمل كند جهش قيمتي در آن خواهد بود. كمااينكه در اصلاح قيمت حامل‌هاي انرژي حدود 6 دلار است.
شما حساب كنيد صادراتي 70 الي 80 دلار به هر شكلي ما عمل كنيم يك جهشي در قيمت‌ها خواهد بود. نكته ديگر اين كه ما بايد به شكلي عمل كنيم كه جايگزين اين صورت نگيرد، يعني امكان جايگزيني در مصرف حامل‌هاي انرژي را در نظر بگيريم. مثلا بين برق و گاز احتمال جايگزيني خيلي زياد است. اگر گاز افزايش قيمت پيدا كند و قيمت برق تفاوت نكند همه به مصرف برق گرايش پيدا مي‌كنند.
يا بين نفت گاز و گاز طبيعي و نفت كوره و امثال اينها يك جايگزيني وجود دارد،‌ ما نمي‌توانيم به بعضي از قيمت‌ها دست بزنيم به بعضي دست نزنيم. آن موقع هدف قانون حاصل نمي‌شود. مصرف كالا يك طرف مي‌رود. اگر به همه اينها بخواهند دست بزنند مبناي 40 هزار را مي‌خواهد. اگر عدد اندكي باشد باز هيچ چيزي حاصل نشده است. به هر كدام به صورت نسبي افزايشي بدهند همان 40 هزار ميليارد درآمد در گام اول كه گام موثري است حاصل مي‌شود، در عين حال كه براي مردم فشار نيايد چند تا مبناي سياستي را در نظر گرفتند؛ يكي سياست ترجيحي، در حامل‌هاي انرژي‌ كه قابل شمارش است مثل برق و آب و اينها، قيمت‌هاي ترجيحي نسبت به مصارف خانگي و مصرف و توليد در نظر گرفته‌اند.
يعني يك ميزاني از مصرف را گفتند كه براي عموم مردم در قيمت پاييني قرار مي‌گيرد.
ممكن است اين نسبت به گاز هم باشد در مناطق گرمسير و سردسير؛ بنابراين نكته دوم يارانه نقدي است كه مي‌دهند كه مردم با حفظ قدرت خريد بتوانند اين را انجام دهند.
از يك طرف يارانه نقدي و از طرفي قيمت‌هاي تبعيضي كمك مي‌كند كاهش مصرف صورت گيرد، چگونه كمك مي‌كند؟ از اين طريق كه مردم مي‌بينند كه فيش آب و برق‌ها دو ماهه مي‌آيد، وقتي در دو ماه اول احساس كردند كه بيشتر آمده است، حتما خودشان در ماه‌هاي بعدي مديريت مي‌كنند و مصرف را پايين مي‌آورند.
چون هرچه مصرف پايين‌تر باشد يارانه نقدي بيشتر برايشان مي‌ماند. از طرف ديگر چون مصرف در حد الگوي مصرف بايد باشد بخشي از جامعه هم تلاش خواهند كرد كه طبق الگوي مصرف، مصرف كنند.
دولت هم اين را مي‌خواهد كه مصرف كمتر شود براي اينكه با كاهش مصرف منابع ذخيره مي‌شود و ما مي‌توانيم صادرات را داشته باشيم. كارشناسان گفتند كه اگر قانون هدفمندي كامل اجرا شود، 20 درصد كاهش مصرف خواهيم داشت. همين 20 درصد براي دولت كافي است، بقيه را بازتوزيع مي‌كند. ما صد هزار ميليارد تومان توزيع يارانه داريم. 20 درصد آن مي‌شود 20 هزار ميليارد تومان، اين برابر با بودجه عمراني كل كشور است. بودجه عمراني ما دو برابر مي‌تواند بشود و به اشتغال و توليد و عمران و آباداني و توسعه كمك مي‌كند.
به‌رغم اين توضيحات، اما به نظر مي‌رسد كه باز هم خلاهايي مشاهده مي‌شود. مثلا استدلال مجلس براي مخالفت با اين 40 هزار ميليارد تومان اين نيست كه اقدام موثري صورت بگيرد يا نگيرد، استدلالش اين است كه يك انفجار تورمي ايجاد شود در كشور كه ممكن است نيرزد به اين ريسك، چون از نظر كارشناسي هم قانع نشدند در نتيجه مي‌گويند شرط عقل اين است كه با احتياط عمل كنند. 20 درصد 20 درصد جلو برويم بهتر از اين است كه يك گام بلند برداريم و معلوم نباشد كه چه تبعاتي در عمل داشته باشد. به نظر مي‌آيد اين استدلال مورد قبول قرار گرفته از طرف بخش‌هايي از مجلس. بعضي از كارشناسان هم تحليل مي‌كنند و بعضي اقتصاديون رقم‌هايي درباره آثار تورمي يارانه‌ها ارائه مي‌دهند كه ميانگين آن بين 40 تا 80 است.
تورم 40 تا 80 درصدي تحملش براي جامعه به اين راحتي نيست، پس از نظر مجلس اگر 40 هزار ميليارد هم باشد اگر كشور با چنين تورمي مواجه شود تمام اين 40 هزار را مي‌بلعد يعني ممكن است در عمل به آن هدفي كه دولت مي‌خواهد نرسد با انفجار تورمي در كشور.
* در اين زمينه چه استدلالي وجود دارد؟
من دقيقا دقت كردم و احصا كردم در كشور اشكالات مخالفين را كه با 40 هزار ميليارد تومان مخالفت مي‌كنند دو تا اشكال و ايراد است.
يكي همين است كه شما گفتيد و يكي كه من در ابتدا گفتم، يكي مي‌گويند خلاف قانون است كه اگر مجلس تصويب كند خلاف قانون بودن رفع مي‌شود و سپس مي‌ماند مشكل دوم كه مي‌گويند 40 هزار ميليارد تومان تورم خيلي بالا است و اين اشكال اساسي است. پاسخ اين است كه تورم‌هايي كه در اينجا مي‌گويند اين است كه هيچ كس قطعي نمي‌گويد تورم چقدر است و تورم‌هاي متفاوت هم مي‌گويند. بانك مركزي يك تورمي را استخراج كرده است. مركز پژوهش‌ها هم يك تورم ديگر را گفته است.
* براي 40 هزار؟ رقم‌ها را مي‌فرماييد؟
من خود تورم‌ها را نمي‌خواهم بگويم، اينها را منتشر كردند، ذكر اين رقم‌ها خودش تورم دارد.
* مركز پژوهش‌ها گفته بود 68 درصد؟
بله،‌ همين طور است. در دولت، بانك مركزي پارسال يك رقمي را گفته بود و در سال جديد يك رقم ديگر را گفته است، پارسال 12 تا 15 درصد را گفته بودند امسال هم نهايتا 25 درصد را گفته‌اند.
اين رقم‌هاي متفاوت نشان مي‌دهد كه هيچ كدام از محاسبات قطعي نيست.
* ولي كف تورمي را مي‌شود گرفت؟
بله، مدل‌هايشان هم با هم فرق مي‌كند، مثلا مدل بانك مركزي FB و براي مركز پژوهش‌ها IO است.
من نمي‌خواهم وارد شوم، اينجا را بايد كارشناسان اقتصادي جواب بدهند كه اين همه اختلاف‌نظر به چه دليل است؟
من مي‌خواهم بگويم كه اين احتمالات است. احتمالات هم دو كار را بايد انجام داد. وقتي احتمالي آمد در كار بزرگي مثل هدفمند كردن يارانه‌ها به خاطر صرف احتمال ما اين كار بزرگ را كنار بگذاريم يا احتياط‌هاي‌مان را زياد كنيم. راه‌هاي جبران آن احتمال و پيشگيرانه‌اي را داشته باشيم. بعضي دومي را خيلي زود و راحت انتخاب مي‌كنند و صورت مساله را پاك مي‌كنند؛ همين كاري كه دولت‌هاي گذشته كردند چون گفتند فشار به مردم مي‌آيد و تورم بالا مي‌آيد پس اين كار را نكنيد. پس بگذاريد كنار. كما اينكه من زمزمه اين حرف‌ها را مي‌شنوم. شما مقاله سايت الف را ببينيد، من خيلي تعجب كردم از اين مقاله كه انسان آنقدر نسبت به مسائل اصلي جامعه بي‌تفاوت باشد و از آن عبور كند. سرمقاله نوشته بودند كه حالا كه دولت يك ذره شرط گذاشته از اين فرصت مجلس هم استفاده كند و اين قانون هدفمند كردن يارانه‌ها را كنار بگذارد.
* معناي مقاله الف اين بود كه همان سياست تثبيت قيمت را دنبال كنيم؟
بله، البته اينجا نگفته بود. رفته بود به بحثي كه چهار سال قبل در برنامه چهارم بود، گفته بود به افزايش تدريجي قيمت‌ها تن بدهيم. خيلي اشكالات داشت آن سرمقاله. كارشناسان بايد بررسي كنند، نمي‌شود همه اينها را دولت بيايد جواب بدهد. واقعا مباني بحث‌هايي كه آنجا داشت خيلي اشكال داشت. بعضي‌ها اين راه را مي‌روند. صورت مساله را پاك مي‌كنند، حالا من اگر فرصت باشد مي‌گويم كه اين روند را نمي‌شود ديگر ادامه داد و به بن‌بست و خط قرمز رسيده‌ايم. آيا اين درست است كه ما بگوييم چون تورم بالا است ما اصل قضيه را اجرا نكنيم يا قدم كوچكي برداريم كه اثري نداشته باشد يا با جرات و جديت گام برداريم همان طور كه در خيلي از كشورها شده است.
خيلي از كشورها اين را در يك گام و دو گام انجام داده‌اند. تورم بالاي 70 تا 100 درصد را هم تجربه كرده‌اند و دوباره برگردانده‌اند. اين تورم كه بيشتر از يك سال نخواهد بود. بعضي‌ها فكر مي‌كنند تورم به 40 يا 50 درصد رفت ديگر برنمي‌گردد، فقط يك سال افزايش پيدا مي‌كند هر سال كه افزايش پيدا نمي‌كند. مخصوصا با آن سياست‌هاي دولت كه مي‌خواهد در چند گام انجام دهد و يك استراحتي بين آن بدهد. تورم هميشگي نخواهد بود. تورم وقتي شكننده است كه ما توان جبران آن را نداشته باشيم در اين سياست و قانون و مجلس و دولت پذيرفته‌اند كه نظام بازتوزيع يارانه براي جلوگيري از اين قضيه است كه حفظ قدرت خريد مردم شود و بالا بردن قدرت خريد مردم براي مقابله با تورم. من مي‌خواهم نكته‌اي را بگويم؛ «علت اينكه همه دولت‌هاي گذشته و مجالس گذشته جرات نكردند به اين عرصه وارد شوند و نتوانستند اين را پياده كنند، بازشناسي يا ارزيابي دقيق از اقشار جامعه به‌خصوص اقشار محروم جامعه را نداشتند. هيچ كس به اين نكته نرسيده بود كه ما يارانه نقدي بدهيم. ما شيوه يارانه‌ها را عوض كنيم.» حتي بعضي از كانديداها در پيشنهادهاي خودشان بدون اينكه به اين نكته اشاره كنند از بعضي اقتصاددان‌ها اينها را گرفته بودند و گفته بودند كه ما مي‌آييم يارانه‌ مي‌دهيم و امثال اينها. اين بعد قضيه را نگفته بودند كه قيمت‌ها را آزاد مي‌كنيم.
اين قضيه كاملا اينجا مشخص است كه هر چقدر از حامل‌هاي انرژي آزاد مي‌شود همان مقدار يارانه نقدي بين مردم توزيع مي‌شود قدرت خريد مردم حفظ مي‌شود.
* سر به سر است؟ يعني يارانه‌اي كه مي‌دهيد بيشتر از قيمتي است كه آزاد مي‌شود؟
در توزيع آن بيشتر است در حامل‌هاي انرژي.
مخصوصا طبقات محروم جامعه كه الان بهره‌مندي كمتري دارند سهمي كه به آنها مي‌رسد خيلي بيشتر است.
* بدون احتساب تورم چون قدرت خريد آنجا هم پايين مي‌آيد؟
بله، يارانه‌اي كه به دست مردم مي‌رسد خودشان مي‌توانند مديريت كنند، مصرف انرژي را پايين بياورند از اين طرف هم اهداف ديگر قانون هم محقق مي‌شود. پس در خصوص تورم من خلاصه اين را بگويم كه اولا موارد تورم احتمالي است، ثانيا نظام باز توزيع موثر براي حفظ قدرت خريد مردم اين است. اين نظام باز توزيع موثر در 20 هزار ميليارد موثر نخواهد بود و در 40 هزار موثر خواهد بود و به دست مردم مي‌رسد و رضايت مردم هم حاصل مي‌شود. روي اين حساب هم دولت اصرار دارد كه 40 هزار ميليارد باشد.
* شما سياست‌هاي جبراني براي اقشار آسيب‌پذير را فرموديد. سياست‌هاي جبراني براي ركود احتمالي كه ممكن است در توليد باشد، چيست؟ بازار پول، بازار ارز، بازار كار، اين 3 تا بازار عمده كه بسته‌هاي حمايتي بايد با هم اجرا شود، ‌شما نمي‌توانيد هدفمندكردن را اجرا كنيد و بعد بگوييد نرخ ارز را من دست نمي‌زنم يا بگوييد من نرخ سود بانكي را دست نمي‌زنم اما قيمت كالاها را آزادسازي مي‌كنم. آزادسازي كه در همه كشورها انجام شده متناسب انجام شده است به تمام بازارها يك آزادي‌هايي دادند و آنها را گسترش دادند. اجازه دادند ساز و كار بازار خودش عمل كند. اين است كه مي‌تواند موفق باشد در جهت مردم درست است، در جهت اقشار آسيب‌پذير درست است، سياست جبراني مي‌تواند انجام شود. اما درباره توليد و ساير بازارها چه؟
براي آن هم بسته‌هاي لازم را دارند الان عرض مي‌كنم.
* آخر بحث اين است كه اينها بايد به صورت همزمان اجرا شوند؟
در قسمت‌هاي ديگر هم دولت بسته‌هاي خودش را آماده كرده است.
* نيازي به تصويب مجلس ندارد؟
نه قانون است. از جمله حمايت از بخش توليد و چه در صنعت و كشاورزي.
* حمايت‌هاي نقدي درست است حاج آقا؟
30 درصد آن برسد به آنها سرجايش؟
اين 30 درصد در قالب حمايت‌هايي است كه آنها وضعيت استفاده از تكنولوژي‌ خودشان و كاهش مصرف انرژي‌شان را جبران كنند. مي‌رود به آن طرف.
* اصلاح بازارها به منظور كاهش هزينه تمام شده چون يك بخش آن جبران است، جبران كافي نيست.
وقتي به آنها مي‌گويند در عرض 2 يا 3 سال ما اين حمايت‌ها را از شما داريم تا شما خودتان را اصلاح كنيد يعني بهره‌وري را بالا ببريد.
بعضي از بخش‌ها خودشان تا اين حد استقبال كرده‌اند كه اگر حمايت شده و سيستم خودشان را اصلاح كنند با آزادشدن قيمت‌ها، قيمت محصولاتشان را بالا نبرند و از طرف ديگر بهره‌وري را بالا ببرند.
اين امر تدريجي است ديگر، يعني شما در بهره‌وري، قيمت‌ها را‌ آزاد مي‌كنيد در يك تاريخ خاص در سه سال يا 5 سال كه اينها به آن بهره‌وري برسند همان حمايت‌ها خواهد بود.
* حمايت‌ها از بخش توليد خيلي اهميت ندارد، ولي اهميت اصلاحات خيلي بيشتر است؟
گام بعدي اين است كه وقتي اين كارها را شروع كردند و آثارش آشكار شد بلافاصله نسبت به ساير بخش‌ها اقدام مي‌شود.
* فكر نمي‌كنيد دير شده و صدماتي به بخش توليد وارد شود؟
نه، كار و مطالعات آن آغاز شده و در كارگروه اقتصادي هست. وقتي قانون هدفمند كردن يارانه‌ها يك بند از اين طرح تحول اقتصادي بود و خيلي وقت گرفت و گام مهم و اساسي بود آن بند در حاشيه قرار گرفت.
ولي من‌‌بعد اين از نظر قانوني بحثي ندارد و كارش را شروع كرد همزمان آن هم بايد كارش شروع شود.
* الان در چه مرحله‌اي است؟
در حد كارهاي مطالعاتي و كارشناسي‌اش انجام شده حالا بعد از اين را بايد ببينند در قالب لايحه درست ببرند يا قوانين موجود اجازه مي‌دهد خودشان در قالب قوانين آن را اعمال كنند.
*يعني قصد داريد بازار ارز و بازار پول را هم در سال آينده ...
بله جزو برنامه‌هاي دولت است، من زمان را نمي‌توانم بگويم اما اين‌ها هم جزو برنامه‌هاي اصلي دولت است.
عكس ها: دنياي اقتصاد، حميد جاني‌پور

   نسخه چاپي      |        بازگشت    |     ارسال خبر به دوستان

وضعیت بازدید از سایت

  کل مراجعین   : 133868704 نفر
  مراجعین امروز  : 25099 نفر